¿ Vale lo mismo 45 minutos de trabajo de un futbolista que 45 minutos de trabajo de un panadero para producir el pan con el que comeremos hoy ?
¿Valen 45 minutos de trabajo diseñando un nuevo software lo mismo ??
Según el modelo de Economía de equivalencias diseñado por Arno Peters y Heinz Dieterich : Sí
Son preguntas casi ineludibles para hacerse en estos tiempos de crisis. ¿Cual es el valor de las cosas? La economía de mercado establece el VALOR de las cosas según la oferta y la demanda.
Vistas las crisis cíclicas que sufre este sistema, preguntarse por lo que dicen otros modelos, es casi obligación.Se tratará por tanto en este artículo uno de los tantos modelos que han surgido : La Economía de Equivalencias
El principio de modelo de Economía de Equivalencias tiene su origen en la distinción de la filosofía clásica entre :Economía y Crematística.
«Aristóteles muestra en numerosos textos, incluida la Ética a Nicómaco y la Política, la diferencia fundamental entre economía y crematística.
La crematística (del griego khrema, la riqueza, la posesión) es el arte de hacerse rico, de adquirir riquezas.Según Aristóteles, la acumulación de dinero por dinero es una actividad contra natura que deshumaniza a aquellos que que a ella se libran. Por otra parte, Aristóteles usó la palabra «economía» para referirse a la administración de las NECESIDADES BÁSICAS de la casa y el hogar«
Seguramente con este definición, los millones que cobra el futbolista por sus 45 minutos de trabajo cláramente quedarían dentro del terreno de la crematística, y no de la economía.
Economía de equivalencias se basa en el VALOR DE USO medido de manera absoluta por la suma de tiempos en producir un producto.
Es decir una manzana «que vale seis horas» es intercambiable por dos bolígrafos que «cuestan tres horas cada uno»
Todo es equivalente midiendo el trabajo empleado en unidades de tiempo.
Por poner un ejemplo, basado en la polémica y curiosa, pregunta hecha a Rodriguez Zapatero :
¿Cuanto cuesta un Café con Leche?
Según la teoría de Arno Peters podríamos hacer el siguiente cálculo de su VALOR basado en las siguientes unidades de tiempo (inventadas):
- 10 gramos de Cafe de Kaffa 10 minutos
- 400 ml de Leche 15 minutos
- 1 terrón Azucar 1 minuto
- servicio del camarero 5 minutos
- cuchara 5 minutos
- taza 25 minutos
¿ Que facil , no?? Un cafe con leche tiene un valor productivo total de 61 minutos! ¿ Os imaginais que Rodriguez Zapatero hubiera respondido ésto?
Desde luego no creo que hubiera acertado en el cálculo, pero desde luego hubiera sido un bonito ejercicio de reflexión, o por lo menos de llamada a la atención.
Pero es mucho más dificil de lo que parece : para calcular los supuestos 10 minutos de los 10 gramos de Cafe, tendríamos que haber calculado la mano de obra de los etiopes de Kaffa, sus medios de producción, la tierra, las semillas, las botas que usa el etiope en la elaboración del café, lo que ha costado tostar el café, lo que vale su distribución, etc., etc…Eso sí, todo sería calculado en base al tiempo que ha llevado su trabajo. Lo mismo con el resto de productos.
Para simplificar todo ésto, Arno Peters diseña la matriz denominada Rosa de Peters. Cada producto tendría su matriz correpondiente. Café para todos!
Todo es equivalente, todo es medible, y a medida que tengamos las mediciones de tiempos, reducidas a dos variables (Tiempo Incorporado – Tiempo Vivo) , de productos simples, la complejidad del sistema se irá reduciendo de manera recursiva.
oikoumenet 
#1 por Txema Oleaga el diciembre 26, 2008 - 3:40 pm
Que bueno este post!
#2 por Iñaki Ortiz el diciembre 27, 2008 - 11:59 am
La rosa de Peters es una auténtica curiosidad. Es incluso estética ;-).
Pero, como bien dices, el precio (que no sé si el valor) de las cosas se determina en función de la oferta y la demanda. Y va a seguir siendo así, al menos, durante bastante tiempo. El mercado es un buen instrumento para fijar los precios de la mayoría de bienes y servicios. Eso no se contradice con la necesidad de introducir determinados controles para evitar, por ejemplo, prácticas monopolísticas, o para garantizar la disponibilidad de algunos bienes y servicios básicos.
Aquellos intentos de calcular el valor de las cosas en función del trabajo necesario para su producción (el propio Marx prestó bastante atención al tema) tiene sentido desde el punto de vista, por ejemplo, de la gestión de costes, pero me parece poco operativo (poco realista) de cara a estimar el precio al que se deben intercambiar.
La pregunta que formulas al principio del post es una buena forma de demostrar, por reducción al absurdo, la poca utilidad práctica de esta teoría para establecer los precios de las cosas.
Supongo que la rosa de Peters puede resultar muy pedagógica. Sobre todo, en la época en que se elaboró.
Zorionak eta urte berri on, Ioannes Xabier.
#3 por Ioannes Xabier el diciembre 27, 2008 - 4:06 pm
Zorionak berdin , Iñaki.
Primero aclarar que la Rosa de Peters, no es algo de la época de Marx o del Siglo XIX o XX. Es algo reciente de principios del S. XXI ( hasta donde yo se). De las teorías de Arno Peters y Heinz Dieterich me ha resultado especilamente interesante la distinción entre economía y crematística. Si obviamos la crematística las preguntas que hacía al principio no se reducen al absurdo!!
Efectivamente hoy el precio ( y a veces el valor) se determina en función de la oferta y la demanda, lo que hace que en no pocas ocasiones haya ciudadanos de primera y de segunda. Sí es cierto que existirán ayudas, etc..pero el problema de fondo sigue estando ahí.
¿Te imaginas unas Administración totalmente digitalizada en la que un ciudadano tenga peor calidad en el acceso a sus servicios porque dependiendo de un proveedor de Internet u otro el acceso a esos servicios sea mejor o peor ?? ¿ Y cómo luchas contra eso por muy bien intencionada y bien hecho que esté el diseño de la administración? ¿ Tendré que poner Kioskos con Acceso a Internet como hizo Brasil para los «pobrecitos» para que pudieran ejecitar su derecho a voto en unas votaciones electrónicas? Hay servicios básicos que requieren no sólo de control sino de un MONOPOLIO PÚBLICO sobre todo aquellos (siguiendo la distinción entre economía y creamtística) que son necesarios para que el ciudadano pueda ejercer sus derechos. Más pocos que muchos, pero haberlos haylos.
Por otra parte, casualmente coincidiendo con la crisis, y ya a escala global la economía de mercado, paradigma del liberalismo, ha perdido su esencia, es una economía planificada más, y para más inri por poderes no democráticos. La libertad económica se ha convertido en una dictadura, porque mi «derecho a poseer» en muchos casos se convierte en «la negación del derecho de poseer de otros.»
Creo que si estamos en una época de crisis no está de más investigar o analizar otros modelos, como dices tú de forma pedagógica.
Como anécdota, la economía de equivalencias no se ha puesto en práctica aún, pero ya existen sin embargo prácticas de compra/venta de equivalentes, por ejemplo ..y parece mentira en el sector inmobiliario. Claro, ésto no se trata de economía de equivalencias, pues el valor se sigue estableciendo según la oferta y la demanda ( basada en pisos similiares, etc)..pero lo práctica está ahí.
Ondo izan ‘ta aurrera.
#4 por Ruben Canario el marzo 23, 2009 - 4:04 am
Ante todo, se debe seguir explorando y experimentando. Antes de establecer la forma de medir el valor del trabajo, para que el comprador pueda elegir productos con criterios objetivos, las especificaciones de los productos podrían ser elaboradas en función de la necesidad a satisfacerle al comprador o usuario y que éstas pudieran ser verificadas por el mismo y el vendedor tendría que garantizar el cumplimientocon la especificación. De esta manera la operación de compra-venta sería transparente. Siendo así, el valor del trabajo podría medirse en función de la energía o calorías consumida en la operación, así no habría distinción en la calificación de la mano de obra. En la determinación del costo se sumarían los otros componentes y podría no añadirsele una ganancia. Si no hubiera ganancia, habría que pensar si no habría que pensar en un fondo de contigencia. La puesta en práctica de un esquema como éste requiere de un grado de sistematización y educación profunda. Y para ello quizás transcurriría un lapso en el que se tendría que subsidiar a las empresas, como las estatizadas que entren en este esquema. Si no hay este subsidio, podría fracasar el experimento.
#5 por Ioannes Xabier el marzo 23, 2009 - 9:34 pm
Ruben, gracias por participar lo primero y por una respuesta tan elaborada. En general creo que es algo bastante dificil y que se podrían adoptar soluciones híbridas, wikinómicas… 🙂 y sí y como dices hay que seguir explorando y experimentando, aunque se diga que los «experimentos con gaseosa» y más en las época de crisis… pero bueno, del 2.0 una de las ideas más interesantes las considero el «betaperpetuo»…..
Abierto está el post para INNOVAR la Rosa de Peters, que florezca, marchite o que dé su semilla !!!
Gracias de nuevo por tu participación!
#6 por eve el marzo 27, 2009 - 11:02 pm
Lo único que sé es que si la famosa rosita de don peter no funciona, en mi pais Bolivia, los SS o movimientos sociales violentos mata perros masistas del presidente aymara entronizado quechuamente Evo Morales,DEJARAN DE MATAR PERROS PARA AMEDRENTAR A LOS OPOSITORES Y COMETERAN CANIVALISMO CON SU DEYDAD AYMARA EVITO, TODO SE FUE AL TRASTE, LA ECONOMIA BOLIVIANA LO REPRESENTABA LA EXPORTACION DE GAS Y LA EXPORTACION DE LOS AGROGANADEROS TEXTILES ETC, CON TODA LA CORRUPCIÓN (EXISTÍA ANTES DEL MAS)ELEVADA EXPONENCIALMENTE EN ESTE GOBIERNO CON IDEAS DE SOCIALISTA DEL SIGLO XXI, NOS DIRIGIMOS DERECHITO A LAS CAVERNAS, EL PRESIDENTE SE RÍE EN LAS LEYES Y SUS PROTEGIDOS TAMBIEN, AHORA LA OPOSICIÓN HACE LO MISMO, LOS QUE QUEDAMOS AL MEDIO SOMOS EL PUEBLO QUE NO TENEMOS CULPA DE QUE ESTOS CABEZA-HUECA DE LOS POLÍTICOS NO SE LES ENCIENDE EL FOQUITO PARA GOBERNAR SOBERANAMENTE Y DEJAN QUE UNOS EXTRANJEROS CONVIERTAN, UNA VEZ MÁS A LOS BOLIVIANOS EN CONEJILLO DE INDIAS Y A BOLIVIA EN UN LABORATORIO PARA CUANTA IDEA LOCA SE LE OCURRE A MARIHUANEROS TERRORISTAS PASADOS DE MODA, NOSTÁLGICOS DE SUS ASESINATOS EN MASA DEL PASADO, AHORA VIENEN CON FUERZA A REEDITAR EL TERROR CAUSADO CUANDO YO APENAS TENÍA 8 AÑOS, SI NO SE LO COMEN SUS SS, LA POBLACION CIVIL SE LEBANTARÁ EN GUERRILA POR QUE NOS ESTA DEJANDO EN LA RUINA.
#7 por Ioannes Xabier el marzo 28, 2009 - 8:38 am
Una de las respuestas más duras que he recibido en Oikoumene y te la agradezco porque seguro que en Bolivia muchos pensais así. Los bolivianos, y sólo los bolivianos debeis decidir vuestro futuro. Comentas que todo fue al traste tras la nacionalización del gas , etc.. y que ahora os usan como conejillo de indias… Tampoco creo que antes Bolivia era un paraiso, por lo menos para todo el Pueblo, no? Y entonces los extranjeros no lo usaban de conejillo de Indias? Bueno, sin conocer de primera mano el caso, entiendo tu rabia aunque es dificil de asimilarla cuando no lo has vivido en carne propia.
Agradezco mucho las visitas que haceis a este blog de un vasco, también del Pueblo, a la gente de Latinoamérica que me visitais tan asiduamente.
#8 por David Ricardo el marzo 30, 2009 - 5:48 pm
Este famoso sistema de ss se quiere implantar en Venezuela y de hecho vamos en camino. Particularmente me parece un buen modelo economico, de no ser el unico pais que hoy piense en ello, y si los gobernantes latinoamericanos no pensaran solamente en ellos y que realmente pensaran y actuaran en favor de la poblacion, considero que solo asi funcionaria este modelo.
Siempre hè pensado que el proble no son los gobernantes el problema somos nosotro con el famoso dicho que se escucha dentro de toda la poblacion en general «a mi no me den, ponganme donde hay«
Mientras los latinoamericanos pensemos de esa forma ningun modelo economico,social y como lo quieras llamar funcionara, por nuestra mediocre conciencia
DP.
#9 por Juani el junio 12, 2009 - 8:57 pm
En la Web del Supercomprador.es sale el tiempo de trabajo de un mileurista para adquirir cualquier producto de un supermercado… ¿como podria aplicarse la Rosa de Peter en este caso?
#10 por Ioannes Xabier el junio 13, 2009 - 12:55 am
Alucinado me dejas Juani !! Pensaba que iba de coña, pero efectivamente , acabo de hacer una consulta en Supercomprador.es y me acaba de salir lo que cuesta en tiempo , ni nada más ni nada menos que un «Pollo al Curry de Eroski» : 20,17 minutos….
Echo en falta quizás un poco de información sobre como es calculado todo ésto, pero de verdad me he sorprendido.
#11 por Arturo el junio 26, 2009 - 4:42 am
Un tema interesantísimo.
La primera clasificación de la Rosa de Peters, entre «Trabajo vivo» y «Trabajo incorporado», no es otra cosa que la distinción de Carlos Marx en su teoría del valor-trabajo entre «Trabajo vivo» (Capital variable) y «Trabajo muerto» (Capital constante).
Con este planteamiento, si un producto ha costado en total (puesto en la estantería de la tienda) «x» minutos de trabajo, cualquier persona lo podría adquirir «a cambio» de «x» minutos de «su trabajo».
La idea es genial. Termina con el uso de «dinero», porque el tiempo de trabajo no puede utilizarse para adquirir trabajo asalariado.Se acaba con la «explotación del hombre por el hombre», es decir con la «plusvalía», o sea, con el Capitalismo.
#12 por rodaballo el julio 21, 2009 - 2:12 pm
Carrefour sacó un menú básico familiar para una semana por 28 euros. El menú, (teoricamente), lo componen los productos básicos para una familia media de cuatro personas.
Aprovechando los cálculos de tiempo de supercomprados.es me dió por calcular cuanto gastaba un padre mileurista en ese menú semanal.
Con un cálculo aproximado, el tiempo para la compra básica de 30 euros es de 7 horas y 9 minutos. Aproximadamente una jornada laboral base.
Lo que me pregunto es: tomando una medida universal de 1000 euros al mes, (sin que hubiera cargos dentro de una empresa más remunerados), como sueldo por persona y si un día de tu trabajo lo empleas en dar de comer a toda tu familia, ¿cuánto costarían los coches, los pisos, los viajes?
¿Cuántas horas de trabajo dedicaríamos a mantener nuestro estilo de vida?
#13 por Julio Cesar el enero 8, 2010 - 5:21 am
Esto de los tiempos de producción ya fue resuelto hace tiempo por Marx. Los primeros capitulos de El Capital están dedicados a este tema. En cuanto a pretender establecer una economía basada en equiparar los tiempos de producción, eso ya hacía la humanidad en los tiempos del trueque. Funciona para una pequeña comunidad en que se dan pequeñas transacciones. Cuando éstas se convierten en miles, surge la necesidad de un medio de cambio aceptado por todos (el dinero). En este momento el mercado es la mejor forma de equiparar los tiempos de producción y sería iluso creer que sería factible crear una economía basada en equiparar ex ante los tiempos de producción. Ese tipo de planificación ya fue experimentada y resulto un fracaso ante millones de transacciones.
#14 por Pablo Garcia el enero 11, 2010 - 5:50 pm
Perdonen a los que ofenda, pero esto de seguir creyendo que tenemos las condiciones mediocres de produccion cuando el pana Marx desarrollo el comunismo (+/-1850) son brutos y rebrutos. Un cafe con leche en China en tiempo serian segundos y en el tercer mundo horas, del primer mundo no hablo pues no se estresa fabricando nada, ellos venden es la tecnologia y los servicios del «know how» asi que el cafe seria en unidades de parpadeo de tiempo.
A todos los comunistas y socialistas retardatarios les sugiero pensar un poco y evolucionar, no seguir en la idiotez de creer que el Marx apocalictico tenia razon y el capitalismo destruira el mundo, ya llevamos casi 200 annos en este rollo y todo es cambiante. Un mundo con apoyo social es necesario, pero dejen de repetir como loros brutalidades por no querer pensar diferente. Lo que hay que hacer es quemar esa mentalidad y renacer el protohombre en un socialismo vivo que se adapte, no una estatua del pasado.
#15 por pedro rodriguez el enero 30, 2010 - 7:34 pm
creo que ningun modelo productivo puede dejar de lado los procesos administrativos y más aún los modelos gerenciales; porque estos últimos se orientan hacia la conquista de metas o la producción de bienes o productos, tangibles o intangibles.
#16 por Carlos Gimenez el febrero 24, 2010 - 4:04 pm
Creo que se trata de un modelo utópico que no puede ser aplicable sino media la complejidad extrema y da mnucho margen a lo discrecional.
#17 por José Miguel Pérez el septiembre 19, 2010 - 6:08 pm
No, este problema no fue resuelto por Marx y Engels. Que para la época en que desarrollaron su labor científica, no existían los avances en las matemáticas ni en la cibernética-informática, necesarios para poder calcular en la práctica el valor objetivo de un producto.
¿Qué tendrá que ver el trueque con la economía de equivalencias basada en la matriz matemática de la Rosa de Peters? Creo que no hace falta sacar a relucir el famoso intercambio entre oro y espejos, ¿verdad?.
Otra cosa, la equivalencia mecánica entre horas y valor no es rigurosa y peca de ser simple. Es decir, en ese cálculo hay que incluir los insumos y variables (de todo tipo) que partipan e interactúan en el proceso final. Y, también, cuando hablamos de tiempo hablamos del socialmente necesario.
Refléxionemos, que a veces comentamos sobre cualquier cosa sin antes realizar este imprescindible hábito humano.
Saludos.
#18 por Francisco Guerrero el abril 17, 2011 - 2:19 am
Aquí en Ecuador, con Rafael Correa, todo esto de la economia de equivalencias funciona a las mil maravillas. Vamos al supermercado con la Rosa de Arno y los productos tienen etiquetas con la descripción de su valor, no tienen un precio. La cajera o el cajero calculan en su máquina registradora el valor a pagar y deducen esa cantidad de nuestro salario que se paga en las mismas unidades. El dueño del supermercado no gana nada porque ese dueño no existe, solamente hay gerentes, administradores, etc. a quienes se le paga también en unidades de valor equivalente. El dinero, tal como lo conocen ustedes en Europa, no existe en el Ecuador. Es como vivir en la ISS (Estación Espacial Internacional). Es la felicidad máxima gracias a nuestro Presidente Rafael Correa, un genio y un Dios al mismo tiempo. Correa es el hombre más generoso del mundo. Su sabiduría irradia sobre todo el universo. Solamente los demonios no quieren verlo. Es más grande que Mao, que Kim Il Sung, Fidel es una cucaracha caribeña si se lo compara con nuestro benefactor y Hugo Chavez es un paleto ignorante que no sabe ni contar con los dedos de su mano izquierda.